شعر را به اهلش بسپارید !

شعر را به اهلش بسپارید !

گفت و گوی سعدی گل بیانی و اهورا گودرزی با مهرداد فلاح – روزنامه ی روزان – 6 تیر 89

آقای فلاح ، می شد گفت و گو را با بررسی شاعرانگی شما از ابتدا آغاز می کردیم ، اما آن چه در شعر شما بیشتر نظرم را جلب می کند ، دگردیسی آن از "چهار دهان و یک نگاه" به بعد است . آیا این قضیه ریشه های بوطیقایی داشته است ؟

این نکته ی درستی ست . من سیاه مشق نویسی و گام های ابتدایی در مسیر شعر را از سال های پیش از انقلاب و در واقع از سال های 53 – 54 شروع کردم . در آن روزگار بود که متوجه ی علاقه ی شدیدم به شعر شدم . این در حالی بود که ادبیات روز را بیشتر از ادبیات کلاسیک می خواندم . نتیجه ی پنج سال درگیری اولیه ی من با شعر ، کتاب نخستم بود به نام "تعلیق" که گمان می کنم امروز هم هر که آن را بخواند ( هر چند از لحاظ زیبایی شناسیک هوز پخته نیست ) ، متوجه می شود با یک شاعر گرم و پر نفس رو به روست که شعرش حاصل درگیری بلاواسطه ی او با زندگی و تجربیاتش است . این تصویر شاعری ست که بعد از گذشت سی سال ، هنوز هم شعر را این گونه می بیند . شعر برای من ، بازتاب شخصی و عینی درگیری های من با زندگی ست و اگر این گونه نبینم ، احساس خسران به من دست می دهد . به گمانم تجربه ی شعر ، بدون تجربه ی زیسته ، فاقد اصالت است . اصالت از دید من در کار هنری ، این است که شعر چه قدر با زندگی شاعر و دوران او ، رابطه ی بلاواسطه دارد .

یعنی می خواهید بگویید کتاب هایی که می خواندید ، هیچ تاثیری در روند شعرتان نداشت ؟

به هیچ وجه ! آن اوایل که هنوز از مهارت و دانش کافی برای نوشتن شعر برخوردار نبودم ، باز هم دوست داشتم به دورتر ها نگاه کنم و شعرم را با آثار درخشانی که می خواندم ، محک بزنم . مثلن در همان سال ها ، مرغ آمین نیما و ایمان بیاوریم ... فروغ و یا دشت سترون الیوت را با آن ترجمه ی بد می خواندم و تحت تاثیر آن ، دلم می خواست شعری شبیه آن ها بنویسم ؛ شعری که انگار شاعر آن را با خودش زمزمه کرده و یا با رفیق شفیقی حرف زده است .

دلم نمی خواست زبان شعرم روی تجربه هایم پرده بکشد ؛ این همان شعری ست که بعد ها در کتاب "چهار دهان و یک نگاه" و به ویژه در "دارم دوباره کلاغ می شوم" به آن رسیدم و آرزوی دیرینه ی مرا بازتاب می داد و آن "گفت و گوی طبیعی" مورد نظر نیما را در آن می دیدم.

البته هیچ آفریده ای در قلمرو هنر و ادبیات ، فقط به خواست و اراده ی هنرمند بروز پیدا نمی کند . طبعن اگر در سال های دهه ی 70 ، آن جو و فضایی که در محافل شعری ایران ایجاد شد ، نمی بود ، محال بود تجربه های شعری آن سال ها شکل بگیرد . شعر موسوم به شعر دهه ی 70 ، محصول فرو ریختن ذهنیت ایدیولوژیک روشنفکری ایرانی بود که من هم خودم را در آن فضا می یافتم . به عنوان یک روشنفکر ایرانی ، اغلب تجربه هایی را که دوستانم از سر گذرانده بودند ،  من هم از سر گذرانده بودم . وقتی آن جو ایدیولوژیک شکسته شد و آزادی ذهنی و فکری رواج یافت ، به واقع انقلابی در نگرش انسان ایرانی روی داد که حاصلش کمی بعد در شعرهای نسل ما بازتاب پیدا کرد .

کمی بیشتر از فضای ایدیولوژیکی که با آن مشکل داشتید ، بگویید .

بله ، زمانی که من دانشجو بودم ( سال 55 تا 59 ) ، ناچار بودم گرایش و سلیقه ی ادبی ام را مخفی کنم و آن را به دوستانم بروز ندهم . در آن جو سیاست زده و ایدیولوژیک که فقط ادبیات سیاسی و شعاری رایج بود ، اگر دوستانت می فهمیدند که تو کافکا و بکت می خوانی، ممکن بود تکفیرت کنند ! تازه ، نگاه غالب به شعر کسانی چون نیما و شاملو  هم آن وقت ها کاملن سیاسی بود و همین نگاه غالب ، مانع این می شد که وجوه دیگر کارشان دیده شود . یادم می آید با دوستان هم دانشگاهی ام در باره ی صمد بهرنگی حرف می زدیم و من به برخی نوشته هایش در حوزه ی ادبیات کودک و نوجوان ایراد می گرفتم ؛ چون فکر می کردم دیدگاهش تک بعدی و یک جانبه است . می گفتم وقتی او در داستانش از بچه ها می خواهد که پدر و مادر شان را انکار کنند ، این روی بچه ها تاثیر روانی بدی به جا می گذارد. می گفتم این خوب نیست که بچه ها را در آن سنین با تفنگ و تنفر آشنا کنیم ... خلاصه این که نزدیک بود بحث به کتک کاری بکشد !

حالا این جو را با جو نیمه ی دوم دهه ی 70 مقایسه کنید ! در این دوره ، تعداد فراوانی کتاب تئوریک و زیبایی شناختی ترجمه و منتشر شد و به دست ما رسید و باعث شد که ذهن ما باز تر شود . این فضا که از ما حمایت کرد ، ترس درونی ما را ریخت و جسارت بیشتری پیدا کردیم تا علایق زیبایی شناختی مان را به اجرا درآوریم . من خودم از همان ابتدای شعر نوشتن ، مخالف فضای تک بعدی غالب بر شعر فارسی بودم . آن موقع اگر فاش می کردی که مثلن از شعر یدالله رویایی خوشت می آید ، به احتمال زیاد مسخره و انگشت نما می شدی و بهت انگ فرمالیست و خرده بورژوا می زدند ، ولی من کله خر تر از این ها بودم و مدام سر این چیز ها با رفقام جر و بحث می کردم !

از کی شعرهای تان را در نشریات منتشر کردید ؟

من از نیمه ی دوم دهه ی 60 بود که شروع کردم به انتشار شعر هایم در نشریات ادبی . قبل از آن که اصلن نشریه و مجله ی ادبی منتشر نمی شد . اگر می خواستیم کتاب چاپ کنیم ، اول باید شعر مان را این جا و آن جا در نشریات معتبر ادبی منتشر می کردیم تا کم کم شناخته می شدیم . از سویی ، جو عمومی حاکم بر این نشریات ، به شعر ما جوان تر ها روی چندان خوشی نشان نمی داد . این بود که باید برای چاپ شعرت در این مجلات می جنگیدی . این را علاوه کنید به تغییراتی که شعر نسل ما داشت از سر می گذراند و همین خودش سبب می شد که این شعر ها با سلیقه ی شعری گردانندگان آن مجلات کم تر جور در بیاید .

این تغییرات چی بود که شعر نسل شما داشت آن را از سر می گذراند ؟

ببینید ، من خودم هرچه بیشتر به روند تولید شعرم دقت می کردم ، متوجه می شدم که نمی توانم بسیاری از تجربه های زیستی و دغدغه های وجودی ام را در شعرم بیاورم . چرا ؟ چون فرم های بیانی و زبانی رایج در شعر نسل های قبل که ما خودمان هم از روی دست همان ها شعر نوشتن را آموخته بودیم ، کفاف این تجربه ها را نمی داد . توضیح این مساله خیلی مفصل است و من در نوشته های تحلیلی ام به آن پرداخته ام تا حدی . خلاصه اش این است که راوی شعر نو فارسی ، اغلب یک راوی اتو کشیده است و با فاصله به مساله می پردازد . او خودش دچار بحران نیست ، بلکه بحران های موجود در اجتماع را تفسیر و تحلیل می کند . این راوی فاصله ی خود را با مسایل مبتلابه جامعه و انسان حفظ می کند . خب ، ما متوجه شدیم که این رویکرد حتا در شعر نیما هم هست . اگرچه نیما شاعری ست که شعر فارسی را زمین تا آسمان دگرگون کرد و بسیاری چیزها را وارد شعرش کرد که مطلقن جایی در شعر کلاسیک نداشت ، در مورد این مساله ی خاص می بینیم که راوی شعر های او ، معمولن می خواهد به جای دیگران حرف بزند و ببیند و بیشتر شبیه معلمی ست که مایل است همه چیز را توضیح دهد و تفسیر کند و نکات گنگ و مبهم مانده را برای مخاطبش روشن سازد .

در واقع ، این صندلی بلند مرتبه ای که راوی شعر فارسی رویش قرار می گرفت ، در دوره ی ما و با ذهنیت و زندگی ما جور در نمی آمد . من خودم را در شعر دچار تردید و چند سویگی می دیدم و اگر می خواستم این ها را در شعرم بیاورم ، فرم شعر می شکست و دچار پراکندگی می شد و این پراکندگی مرا می ترساند . نگران بودم که شعرم سازمان بیانی و زبانی روشنی داشته و مورد پسند مخاطب باشد . از طرفی ، می دانستم که اگر بخواهم به این ها پایبند باشم ، نمی توانم دغدغه های وجودی ام را در شعرم بازیابم و مجبور می شوم دروغ بگویم و در بهترین حالت ، فقط یک وجه از وجوه گوناگون تجربه هایم را در شعر بازسازی کنم .

در جلساتی که با دوستان شاعر فعال در آن سال ها ( 72 تا 75 ) داشتیم ، عنوان کردم که فرم شعری ما یک فرم ایدئالیستی و آرمانی ست که ما آن را چشم بسته پذیرفته ایم و هر کس قلم به دست می گیرد و شروع به نوشتن می کند ، ناخواسته همان راوی آشنا و عقل کل در شعرش پدیدار می شود . متوجه شدم اگر کل شعر را به دست این راوی بسپارم ، او شروع می کند به ارزشگذاری و قضاوت کردن راجع به رویکرد های دیگر و به این شکل ، من پیشاپیش شعرم را محدود و ارزشگذاری می کنم و به آن سمت و سوی مشخصی می دهم. در حالی که می خواستم بی واسطه ، آن چیزی را که درگیرش بودم ، بازسازی کنم ( البته آن موقع هنوز بحث شعر چند صدایی و شعر پلی فونیک راه نیفتاده بود و یا دست کم من ازش بی خبر بودم ) . در همین زمان داشتم شعری می نوشتم که بیانگر همین دغدغه ها بود .

منظورتان همان شعر بلند "چهار دهان و یک نگاه" است ؟

بله ، می دانستم که با یک شعر بلند و چالش برانگیز طرفم ، اما چیزی که من در حوزه ی شعر فارسی بلند داشتم ، نمی توانست چندان کمکی بهم بکند . البته شعرهای خوبی وجود داشت مثل مرغ آمین نیما یا ایمان بیاوریم فروغ و ... یا مسافر سپهری که این آخری لحن روایی بی طرفانه ای داشت که به شعرم نزدیک تر بود . در بین شعر های ترجمه شده ، نمونه های مهم تری بود نظیر دشت سترون و چهار کوارتت الیوت و یا شعر های بلندی از ریتسوس و پل والری و نرودا و ... با این حال ، سر رشته ی همه ی این ها در دست یک راوی مسلط بود و شعر را او بود که پیش می برد . شعری که من داشتم می نوشتم ، دقیقن می خواست به چنین راوی همه چیز دانی حمله کند . من می خواستم چند شقگی درونی ام را بازسازی کنم ؛ بدون کدگذاری و ارزشگذاری ! این خیلی سخت بود ، ولی خیلی هیجان انگیز هم بود . چهار ماه بی وقفه روی این شعر کار کردم و برای نوشتنش از چهار خودکار با رنگ های گوناگون و هم چنین یک مداد استفاده کردم و وقتی تمام شد ، در نسخه ی تایپی ، کاری که کردم ، این بود که با فونت های متفاوت ، این تمایز را لحاظ کردم . باورم نمی شد شعری که چنین درون آشفته ای دارد ، صورتی یک پارچه و یک نواخت داشته باشد . شعر را به صورت دستی در 50 نسخه منتشر کردم و به بعضی ها دادم و در جلسات خواندم و دریافتم که بسیار تاثیر گذار بوده . عده ای خواستند بدانند که این چه گونه شعری ست و مهم تر این که آیا می شود اصلن چنین شعری هم نوشت ؟ من شعر بلند "چهار دهان و یک نگاه" را جوری نوشتم که انگار یک میکروفن و دوربین مخصوص در ذهن کسی کار گذاشته اند که هر چه را می شنود و می بیند ، بی واسطه ثبت و ضبط می کند . این کاری بود که من در آن شعر کردم و بسیار هم سخت بود ؛ چون در عین حال می بایست بافت کار هم حفظ می شد .

شما در دهه ی 70 به عنوان شاعری شناخته شده ، تثبیت شدید . در آن سال ها کسانی که شعر خود را پیشرو می دانستند ، با نظرورزی های رادیکال پساساختارگرای فرانسوی انس و الفتی داشتند ؛ مسایلی از قبیل این که عقل منفعت طلب زبان هنجار را تعریف می کند ، جرم را در برابر جنون قرار می دهد و خلاصه این که برای تثبیت منافع خود در اجتماع ، از ارزش های نهادینه شده سوء استفاده می کند . خب ، ما می دانیم شما شاعری بودید که با این نگره ها سر و کار داشتید . شاعری بودید که ایده داشتید . در هر حال ، چه قدر به ارتباط نظریه و کنش شعری معتقدید ؟

نوع برخورد من با کتاب های تئوریک ، تا حدی شبیه رویکرد نیماست ؛ یعنی اگر نظریه ای با تجربه ی شعری ام برخورد و تصادمی داشته باشد ، طبعن در شعرم اثر هم می گذارد . از سوی دیگر ، من معمولن در نوشته و تحلیل هایم در باره ی شعر ، معمولن نیازی نمی بینم خواننده ام را به این متن ها ارجاع دهم . من این کتاب ها را جوری می خوانم که در وهله ی اول ازشان لذت می برم . اگر کتابی بهم لذت ندهد و به اصطلاح خشک باشد ، آن را کنار می گذارم . خوشبختانه ، اغلب کتاب هایی که در دهه های اخیر در این زمینه تولید شده ، این خصلت خوب را دارد که به خواننده ای چون من لذت ببخشند . برخی از این آثار ، اصلن خودشان یک کار هنری اند .

بگذارید سوالم را طور دیگری مطرح کنم . از ساختار و تاویل متن بابک احمدی به بعد ، موجی از ترجمه ی آثار رادیکال فلسفه ی قاره ای در ایران آغاز شد . این مصادف شد با زندگی هنری نسلی در ایران که دیگر آرمان گرا نبود ؛ نسلی که بدش نمی آمد هر چیز تثبیت شده ای را در نظام ارزش های عقلانیت به چالش بکشد . خواه آشنا به مبانی نظری این این واکنش ، خواه دور از این مبانی ، این نسل بسیار مجذوب عدم امکان بازنمایی در زبان شد . بسیار مجذوب تعویق معنا و "تفاوط" دریدا شد . فوکو برای این نسل کار کرد و ...  

یکی از اتهام های بزرگی که به نسل ما زده شده ، این بود که می گفتند شما شعرتان را از روی نظریه ها و تئوری های غربی می نویسید . من بار ها این اتهام را رد کرده ام و گفته ام در بهترین شعر های من و هم نسلانم ، مولفه هایی هست که نشان می دهد این شعر ها ، فقط و فقط می توانسته در جامعه ای مثل ایران همین سال ها نوشته شده باشد .

از طرفی ، من در جایگاه یک روشنفکر ایرانی که پیگیر هزاران مساله ی اجتماعی و سیاسی و فرهنگی و فلسفی بودم و پاسخ های مسجلی هم برای این مسایل نداشتم ، دغدغه ام این بود که این چالش ها را در شعرم بازتاب بدهم . بی شک ، من هم مثل هر جوان هم نسلم کتاب ها و مباحث تئوریک را دنبال می کردم و این ها را با آن چه در شعر آن سال های ما روی می داد ، به مقایسه می گذاشتم . پس من یک آدم چشم و گوش بسته ی بی سواد نبودم که به الهام غیبی و این جور افسانه ها در سرایش شعر اعتقاد داشته باشم . با این همه ، دغدغه ای اصلی ام این بود که جایگاه من شاعر در جامعه ام چیست ؟ خب ، اگر قبلن شاعران ما جایگاه مشخصی داشتند ، حالا این طور نبود و من شاعر ، لنگ معیشت و شغلم بودم . لنگ زندگی زناشویی ام بودم . اعتبار ها به هم ریخته بود و من دنبال اعتبار های جدید می گشتم . نمی خواستم شعر را یک چیز آرمانی و ایدئال تصور کنم . به همین دلیل بود که من چنین تجربه ای را در شعر "چهار دهان و یک نگاه" انجام دادم و بعدن پی بردم که در این باره ، دیگران هم مطالبی نوشته و دیدگاه های مهمی طرح  و آن را تئوریزه کرده اند.

همان طور که گفتی ، کتاب مهمی که در آن سال ها به ما کمک کرد و چشم ما را به افق های تازه ای گشود و به ما جسارت داد ، تاویل و ساختار متن بود . این کتاب دنیایی از مباحث جدید ادبی را به روی من باز کرد . در دوران قبل از انقلاب و در همان سال هایی که من نوجوان 17 ساله ، در کسوت دانشجویی پای به تهران گذاشتم ، "ادبیات چیست" سارتر و نظایر آن را می توانستیم بخوانیم و دست بالا با نظریه های "لوکاچ" آشنا شویم . بقیه ی کتاب ها در این زمینه ، توسط خود ما روشنفکر ها سانسور می شد و اصلن ترجمه نمی شد و یا تک و توک و در تیراژ اندک انتشار می یافت .

خب ، اگر در دهه ی 70 باز هم توی چنان فضایی کار می کردیم ، بدون شک نمی توانستیم چنین تجربه های مهمی را در شعرمان انجام دهیم . وقتی فضا متحول شد، من شاعر به پشتوانه ی این فضای تازه بود که دست به تجربه گری و مرز شکنی در شعر زدم . اصلن بدون کمک این کتاب ها و مباحث نظری ، چه طور می توانستیم نسبت به کارمان به خودآگاهی برسیم ؟ ما در نیمه ی دوم دهه ی 70 ، کم کم متوجه شدیم که جور دیگری شعر می نویسیم و شعر ما هم در مقایسه با شعر نسل های قبلی جور دیگری ست . من بارها در مورد این تفاوت ها با شاعران نسل های قبل حرف زدم ، ولی متوجه شدم که آن ها نمی توانند این تازگی ها و مولفه های نوظهور را درک کنند . می دانستم که آن ها دشمن من نیستند ، اما نمی دانستم چرا این همه زیبایی را نمی بینند ! به تدریج پی بردم سازمان زیبایی شناختی و سازمان بیانی و زبانی شعر ما به گونه ای ست که آن ها هرگز به آن شکل شعر شان را نمی نوشتند . آن ها معمولن می گفتند چیز های زیبایی در شعر شما هست ، ولی مفاهیم عمیقی در این شعر ها دیده نمی شود . یکی از علت هایش این بود که ما در شعرمان مفهوم پردازی نمی کردیم و مثل آن ها از مفاهیم کلانی نظیر عشق و آزادی سخن نمی گفتیم . شعر ما جزء نگر و جزء پرداز بود و شعر آن ها کل نگر و کل پرداز .

به عنوان کسی که سه نسل به صورت جدی در شعر دست دارد ، به نظر شما چرا پسند مخاطب این قدر نازل شده است ؟ آیا امکان دارد در دوره ی دیگری این بوی گند ستایشگری و فقر زیبایی شناختی از بین برود ؟ در حال حاضر جز چند شاعر مدرن ، باقی کسانی که خوب خوانده می شوند ، شاعرانی درخور نیستند .

ما باید واقع بین باشیم . اگر کسی در کار هنری واقع بین نباشد ، لطمه ی جدی می بیند و نمی تواند رشد کند . ما باید قبول کنیم که شعر آوانگارد و پیشرو ، ماهیتن نمی تواند عامه پسند و عامه فهم باشد . عامه همیشه در قاب ها و چارچوب های از پیش تعیین شده حرکت می کند . باید اذعان کنم که شعر برای نود و نه درصد مردم ما اصلن مساله نیست . البته من معتقدم که انسان بدون شعر و هنر نمی تواند زندگی کند ، اما در مقاطعی آن قدر سطح سلیقه ها پایین می آید که نمی توانند خودشان را به هنر خلاق نزدیک کنند .

در شرایطی که نهاد های فرهنگی حاکم بر جامعه ، مروج و اشاعه دهنده ی ابتذال هستند ، در فضایی که این نهاد ها خودشان جهت ها را سازمان می دهند و تعیین می کنند ، شما چه انتظاری می توانید از مردم داشته باشید . وقتی از رادیو و تلویزیون مدام برنامه های سطح پایین و مبتذل منتشر می شود ، روشن است که ابتذال دامن گستر می شود و به این روزی می افتیم که حالا گریبان ما را گرفته .این ها باعث افت سلیقه ی مردم می شوند . باید شعر و هنر را به دست اهلش بسپارند و این آقا بالا سر ها را کنار بگذارند . الان در رادیو و تلویزیون و دیگر رسانه ها و نهاد های فرهنگی و هنری ، کدام شاعر و هنرمند خلاقی را می بینید که مصدر کاری باشد !؟

با همین قدرت اجتماعی در دهه ی 40 ، شعر آوانگارد به شکوفایی رسید ...

در آن سال ها اتفاقن کسانی این نهاد ها را می چرخاندند که ادیب و شاعر و نویسنده بودند . تفاوت عمده هم همین بود . من خودم بیشتر شاعران و نویسنده های مطرح آن دوره را برای نخستین بار در برنامه های رادیو و تلویزیون دیدم و شناختم . گرچه شکوفایی شعر و هنر فقط به این مسایل بستگی ندارد . مگر در نیمه دوم دهه ی 70 ، شعر فارسی شکوفا نشد و ندرخشید !؟

در مورد شعر سال های کنونی چه نظری دارید ؟

اگر منظورتان همین دو سه سال اخیر باشد ، باید بگویم تک شعر های درخشانی از شاعرانی خوانده ام که اغلب شان را قبلن نمی شناختم  و در فضای اینترنت بود که با کارشان آشنا شدم . می توانم به راحتی دو مجموعه ی عالی از این شعر ها گلچین کنم . پس شعر های خوب هم چنان در حال نوشته شدن است و این مایه ی خوشحالی ست ، ولی شعر ها و شاعرانی که رویکردهای دگرگون کننده و انقلابی عرضه کنند و به صورت یک جریان تاثیر گذار تداوم داشته باشند ، کم تر به چشم می آیند . من البته خیلی خوشبینم به نسل کنونی و نسلی که در راه است .